OnPoint Subscriber Exclusive
Interviews feature exclusive interviews with prominent leaders and thinkers on issues of global importance.
Архипелаг «Новичок»
БЕРЛИН/МОСКВА – Лидер российской оппозиции Алексей Навальный возглавляет Фонд Борьбы с Коррупцией в Москве. В августе его перевезли из Сибири в Берлин для лечения тяжелого заболевания. Как позже подтвердили независимые врачи и Организация по Запрещению Химического Оружия оно было вызвано нервно-паралитическим веществом «Новичок». Теперь уже выздоравливающий Навальный недавно поговорил с Тихоном Дзядко, главным редактором телеканала Дождь, единственной оставшейся независимой вещательной сети в России.
Тихон Дзядко: Недавние новости: газета «Ле Монд» пишет, что Евросоюз введет санкции против девяти россиян в связи с вашим отравлением. Это представители администрации президента, спецслужб, а также институтов, в которых, как считается, был изобретен новичок. Вам кажутся эти меры достаточными? Вы поддерживаете их?
Алексей Навальный: Ну сейчас интересует то, что происходит прежде всего в России, а во вторую очередь интересует реакция Европы. Я понимаю возмущение тех стран, которые, конечно, связаны не со мной, а с фактом применения химического оружия. Я отдаю себе отчет, что это все не обо мне. Никому не нравится химическое оружие. Я хотел, чтобы на территории России, в моей стране было расследование, хоть какое-то, ну или хотя бы подобие расследования! Потому что то, что происходит сейчас — это, кажется, еще один сигнал, что ни один человек не может рассчитывать ни на какое правосудие в нашей стране. Что касается каких-то санкций или черных списков, то я по-прежнему считаю, и это моя последовательная позиция, что все развитые страны, если они каким-то образом хотят помочь и России, и российским гражданам, и сами себе, то они должны выставить заслон на пути грязных денег из России, тех денег, которые воруют у граждан России. То есть, на самом деле, нужно не девять человек, каких-то людей, которые изобретают «Новичок» или применяют его… Этих людей, непосредственно убийц и тех, кто дал им команду, нужно преследовать в уголовном порядке. Нужно выкинуть из Европы всяких Усмановых, Абрамовичей, Шуваловых, Пескова, всех этих пропагандистов… Соловьева и всех остальных людей, которые занимаются тем, что здесь обогащаются за счет того, что нашу страну держат в бедности и деградации, и инвестируют деньги в Европу. Вот с этими людьми нужно бороться! Я не знаю, какие меры будут приняты европейскими странами, но я хотел бы, чтобы они сфокусировались именно на том, чтобы наказывать ни каких-то исполнителей, а злодеев, которые тащат ворованные деньги в Парижи и Берлины.
ТД: Но за эти последние дни с Вами, может, консультировались какие-то Европейские чиновники о том, кого стоит наказать? Или, может быть, вы принимали участие в составлении списка лиц, которые попадут под санкции.
АН: Нет, ну на самом деле мне не нужно составлять список лиц, можно взять любое наше расследование — и большая часть этих расследований как раз о том, что какие-то люди, заявляя о том, что они патриоты, расхищают колоссальные средства и увозят их для того, чтобы покупать себе какую-то элитную недвижимость где-то в Лондоне. Поэтому мой список — это мой канал и мой YouTube блог, заходишь, берешь оттуда фамилии и прям вносишь в этот список. На самом деле я не общаюсь здесь ни с каким официальными лицами. Единственные люди, с которыми я общаюсь, это — врачи. Но я не думаю, что Европа или какие-то европейские чиновники нуждаются в моей помощи. Просто, повторюсь, это очень важно понимать: они вводят санкции не потому, что это я и мое мнение относительно санкций или списка — их не очень интересует, их интересует факт применения химического оружия и нарушения вот этих конвенций. Именное поэтому формальное расследование и формальные заявления делали не европейские страны, а организации по запрещению химического оружия, то есть международная организация, которую Россия тоже создавала. Поэтому Навальный это, Иванов, Петров, — меры бы принимались одни и те же, и они связаны не с моей личностью, а с тем, что на территории России, к сожалению) выяснилось, что есть активная программа разработки химического оружия и применения этого химического оружия для ликвидации политических оппонентов.
ТД: Еще когда вы были в больнице, по сообщениям СМИ, российские консульские работники запрашивали доступ к вам, — вы в итоге с ними встретились или нет? И почему?
АН: Это очень смешная ситуация. Я так понимаю, что они запрашивали доступ ко мне, когда, наверное, я еще находился еще в состоянии предмета, ну или уже разговаривал, если меня вытащили из этой комы, но я слабо понимал, что происходит. Но уже когда я начал соображать, что вокруг — все равно это такая забавная дискуссия, как будто я камень в лесу! «Мы требуем доступа к Навальному!». Международное положение о консульском доступе предполагает, что консульский доступ и консульская помощь нужна тем людям, которые нуждаются в консульской помощи. Там это написано очень четко. Если люди сидят в тюрьме, и они нуждаются в помощи, или если человек в больнице нуждается в помощи, он имеет право потребовать встречи с консулом. Я в консульской помощи не нуждаюсь, я нуждаюсь в одной простой вещи: чтобы в России было надлежащее расследование попытки моего убийства, возбужденное по правильной статье. Если такого уголовного дела нет и на всех уровнях отрицается, что была попытка убийства… Хорошо, это тоже позиция, тогда я хотел бы, чтобы мне вернули мою одежду, в которой я попал в эту больницу. Скорее всего есть все основания предполагать, что именно на одежду был нанесено вот это поражающее вещество. Я хотел бы, чтобы мне дали ми собственные медицинские записи из Омской больницы. И я очень хотел бы ознакомиться с видеозаписями, которые были изъяты из гостиницы сотрудниками МВД и ФСБ. И сейчас они находятся непонятно где. Если нет уголовного дела, где эти видеозаписи? Можно мне, пожалуйста, посмотреть, кто заходил в мой номер? Вот что меня интересует. А то, что делает МИД России — ну он просто отвлекает внимание. Они зачем-то пишут в Германию и что-то требуют от Германии. Какая Германия? В России есть моя одежда для экспертизы, в России есть море моей крови из омской больницы для любых совершенно анализов, есть мои медицинские записи, есть все для надлежащего расследования, но мы его почему-то не видим, а видим какую-то перепалку между Россией и Германией, которая имеет ко всему этому довольно слабое отношение.
ТД: Как вы думаете, это расследование в итоге будет в каком-то виде или нет?
АН: Это отличный вопрос, но, честно говоря, я предполагал, что они будут изображать какую-то видимость расследования, которая не закончится ничем. Но пока даже видимости расследования нет и это, кстати говоря, для меня лично еще одно подтверждение, что, конечно, за эти делом стоит непосредственно приказ Путина, потому что в противном случае мы бы увидели нечто похожее на расследование по убийству Немцова, когда организатор убийства не задержан, заказчик убийства не назван. Мы примерно все понимает, кто это делал, но задержали непосредственно исполнителей, кто нажимал н курок. Это было плохое расследование, там не разоблачен, не арестован и не понес наказание главный злодей, но какое-то расследование было. В этом случае идет абсолютное полное игнорирование, при этом одновременное, насколько я понимаю, если верить той же самой французской прессе, президент Путин в разговорах с лидерами других стран в общем-то не отрицает того, что был применено химическое оружие, но при этом говорит, что я его сам изготовил. На других уровнях все официальные лица, что называется, «уходят в несознанку» и отрицают уже результаты всех лабораторий по всему миру и вообще отрицают химию.
ТД: Когда вы перечитали статью «Монд», в которой пересказывался разговор Путина с Макроном и слова Путина, что Навальный — это баламут в Интернете, и «Новичок»… Его следы вроде как ведут в Латвию, а на самом деле не исключено, что Навальный сам его проглотил. Что вы подумали в этот момент?
АН: Ну я подумал, что я прав, когда предположил, что это был приказ Путина. Потому что то, как он выгораживает это все и то, каким посмешищем себя выставляет. У меня нет сомнений, что французская сторона, ну то, что называется, слила это в прессу, потому что было возмущена степенью наглого вранья Путина. Как он там сказал? «Навальный вообще часто симулирует…» Что это имеется в виду?! То есть степень лжи такова, что это понятно, что он врет не для кого-то, он врет сам для себя, он пытается оправдать сам себя. И это инцидент не какого-то низового уровня, как, можно предположить, какой-то сбрендивший генерал вышел из-под контроля и дал приказ группе таинственных киллеров ликвидировать кого-то. Это было его поручение, провал, просто он пытается сейчас выгородить сам себя вот в том числе такой совершенно чудовищной ложью. Человека поймали с дымящимся пистолетом, а он говорит: «Это не я. Была попытка самоубийства»
BLACK FRIDAY SALE: Subscribe for as little as $34.99
Subscribe now to gain access to insights and analyses from the world’s leading thinkers – starting at just $34.99 for your first year.
ТД: У вас одна из лучших расследовательских структур в России, я имею в виду ФБК. Если не будет официального расследования в РФ, будет ли ФБК и ваши коллеги проводить какое-то собственное расследование по покушению на убийство Алексея Навального?
АН: Ну, как вы понимаете, мне немножко любопытно, конечно, кто это сделал и я хотел бы в этом разобраться, но, честно скажу, безусловно у нас лучшая расследовательская группа в России и я без ложно скромности могу сказать, что наверное одна из лучших в мире, но наши возможности, конечно, ограничены потому что видеозаписи из гостиницы — ну что мы возьмем штурмом ФСБ и заберем их видеозаписи? Они же туда пришли и все абсолютно изъяли. Дело раскрыть очень легко. Для этого нужна детализация телефонных переговоров, для этого нужны просто видеозаписи и все будет очень понятно. Но это не находится, среди тех доказательств, которые мы можем получить легально или каким-то просто возможным путем. Подавляющее большинство расследований ФБК ведется по абсолютно открытой информации. Мы работаем по открытым источникам, просто анализируем их очень хорошо. Здесь просто нужно взять данные наблюдения за мной, за мной велась слежка и я так понимаю, что в то время, когда я был в коме, выше довольно странный подробный отчет деталей моих передвижений. Отчет, видимо, той части ФСБ, которая была ответственна за контроль за мой, то есть за мной наблюдали постоянно и непрерывно. Вся гостиница увешана видеокамерами, и это все изъято. И это самые главные улики, самые главные доказательства. Нам, конечно, интересна эта ситуация, мы пытаемся разобраться в том, что произошло, но не будем наивными, не случится никакой сенсации, что, значит, завтра мы покажем фотографии тех людей, которые совершили это преступление и покажем заказчиков. Ну это власть! Очевидно, что это представители власти, представители спецслужб. И сейчас вся машина занимается тем, чтобы спрятать эти улики, уничтожить их, утащить куда-то. Ну собственно говоря, поэтому нет ни видеозаписей, нет ни одежды, ничего нет.
ТД: Такой вопрос в известной степени эмоциональный — сколько раз за последние годы у вас в интервью спрашивали, не боитесь ли вы, что вас убьют. Вас попытались убить, что вы испытываете к тем людям, которые, как вы считаете, за этим стоят и будете ли вы мстить?
АН: Ну, я вроде бы как жив, и, наверное, от вопросов журналистских, почему я все-таки жив никуда не деться. Как ни странно, я не испытываю кого-то ожесточения. Взглянуть в лицо смерти — это полезный опыт. На какому-то эмоциональном уровне, конечно, я испытываю много чувств по отношению к тем людям, которые это сделали, но не ловлю себя на том, что я как бы с большим удовольствием хотел бы их душить собственными руками. Я безусловно жажду справедливости и для себя, и для всех вокруг, потому что абсолютно невозможно считать нормальной страну, где не расследуется такая вот демонстративная попытка убийства. Давайте честно скажем, я вроде как известный чувак, у меня берут интервью, а на что может тогда рассчитывать просто активист в регионе? Любой человек, который противостоит местному олигарху или местному губернатору, или активист за права человека где-нибудь на Кавказе? Они вообще не могут рассчитывать ни на что, если даже такое резонансное преступление, которое было совершено в отношении более-менее известного человека, такого как я… Если я не могу добиться справедливости или хотя бы возбуждения уголовного дела, то ни один из граждан России не может рассчитывать вообще ни на что. Поэтому я жажду и требую справедливости! Но вот самому душить и мстить — у меня нет таких эмоций.
ТД: Скажите, ну вы как-то будете менять свою стратегию, стратегию ФБК? Очевидно, ставки теперь повысились: у вас есть расследования ФБК, есть умное голосование, есть митинги и всё прочее, но этим вы занимались и до 20 августа. Теперь после того, как ситуация изменилась, как будете менять свою деятельность вы?
АН: Ставки повысились в том плане, что мы видим такое перерождение режима. Мы понимали и раньше, что это негодяи, помешанные на власти и на деньгах, которые, видимо, не остановятся не перед чем. Сейчас мы понимаем, что политические убийства и запугивание через политические убийства, таким опасным способом (все-таки химическое оружие - это химическое оружие), это часть их инструментария. Непонятно, насколько широко они его будут применять, я надеюсь, что нет.
В этом смысле ставки повысились, но, по-прежнему, базовая стратегия остается прежней. Мы должны обращаться к людям, мы должны требовать допуска к участию в выборах, мы будем организовывать митинги. То, что случилось, конечно, важно, наверное, для многих людей, для меня, в первую очередь. Но в целом наши подходы, наша деятельность - я не думаю, что она изменится кардинальным образом.
Но здесь я должен оговориться: все-таки я сейчас последний месяц пропустил. Сейчас я нахожусь за границей, любой человек, который находится за границей - я сейчас как бы ловлю себя постоянно на этой мысли, - он все-таки немножко теряет связь с происходящим. Поэтому, находясь в Берлине, планировать стратегию борьбы с российским режимом я не хочу. И не хочу заниматься такой замечательной эмигрантской активностью. Мой приоритет сейчас - это восстановление, реабилитация, после чего я вернусь, и вместе со своими коллегами по ФБК, по нашей системе штабов я, исходя из реалий и новой политической обстановки - будут объявлены досрочные выборы, не будут объявлены, что вообще происходит. Мы будем, конечно, стратегию корректировать. мы всегда старались, чтобы наша гибкость была нашей сильной стороной. Кремль меняется, и мы меняемся. Как конкретно мы изменимся - сложно сказать, потому что мне нужно все-таки приехать и полностью войти в курс всех дел.
ТД: Исходя из новой ситуации, задумывались ли вы уже о том, будет ли меняться ваш подход к вопросу безопасности? Вашей личной, вашей семьи. Рассматриваете ли вы возможность того, что ваша семья останется за границей?
Это вопрос членов семьи, вопрос моей жены в том числе. Нет, такой вопрос не рассматривается. Юля, как и я, она поддерживает мою деятельность, и мы, безусловно, вернемся. Но конкурировать с государством в плане безопасности невозможно. Я же человек из реальной жизни, я понимаю, что даже если я окружу себя тридцатью охранниками, этих охранников завтра задержат за участие в несанкционированном шествии, когда они будут идти вокруг меня. после чего меня завезут в спецприемник и выльют на голову семь бутылок новичка. Я пытаюсь вести себя адекватно и разумно, насколько это возможно, но отдаю себе отчет, что в этой сфере конкурировать со всей государственной машиной просто невозможно. Поэтому, если хотите, у меня такой, может быть, немножко фаталистический настрой и раньше был, а сейчас он, наверное, и больше стал. Я просто делаю то, что считаю правильным делать, я обращаюсь за поддержкой к людям, я стараюсь вести себя, насколько это возможно, осторожно, но это не должно мешать основной моей деятельности.
ТД: Вы задумывались уже, как будет выглядеть ваше возвращение, поскольку здесь много всяких предположений, начиная от того, что это будет митинг и заканчивая тем, что вас не впустят в Россию.
Как можно меня не пустить в Россию? Я гражданин России, у меня есть российский паспорт, меня нельзя не пустить. Но я вижу усилия власти, по тому, чтобы они меня не пустили. Это заключается в основном в том, что они пытаются запугать какими-то уголовными делами. Но это, в общем-то, прошлый этап моей жизни, когда заявления об уголовных делах против меня вызывали во мне какие-то эмоции. Я этого и раньше-то не боялся, а сейчас и подавно не боюсь. Что касается возвращения, я, во-первых, не думаю об этом. Точно не планирую никакие сценарии. Ну что я должен, как Солженицын, приехать во Владивосток, а потом приехать на поезде и устраивать братания с людьми на каждом перроне? Я хотел бы избежать какого-то лишнего пафоса. Ну хорошо, это были довольно драматические события в моей жизни, но я просто российский политик, который сейчас здесь временно находится, просто лечится. Вылечусь, все будет со мной нормально, вернусь в Россию рейсовым самолетом эконом-классом, сяду в такси, ну или там в машину, поеду домой, а с утра пойду на работу, вот и все.
ТД: За это время произошло действительно много событий. Одно из самых страшных — это самосожжение Ирины Славиной в городе Нижний Новгород. Читали ли вы про это, и ваш комментарий?
АН: Конечно, это чудовищная совершенно история. Я не могу точно утверждать, наш штаб взаимодействовал со Славиной, и мне кажется, она приходила на какие-то пресс-конференции, когда я приезжал в Нижний Новгород, поэтому мне кажется, я даже лично был с ней знаком, по крайней мере визуально, по фотографиям, я её помню. Это чудовищная история, со всех сторон. И я сразу написал об этом, что это доведение до самоубийства, потому что это последовательное именно уничтожение человека. Она журналист, она не делала ничего плохого. Ее бесконечно штрафовали. Мы, кстати говоря, помогали собирать ей деньги на один из штрафов. Ее лишили средств к существованию, ее лишили профессии. Нужно понимать степень отчаяния человека, у которого компьютер и то, что там находится внутри компьютера, телефона — это единственный способ заработка. И вот у тебя со всех сторон штрафы, у тебя двое детей, и вламываются к тебе вот эти вот негодяи, мерзавцы, которые не сделали ничего хорошего в жизни, отнимают у тебя все, отнимают у твоих детей телефоны. Там дети, девочки, подростки говорят: мама, как же так, у меня там тоже какая-то жизнь в этом во всем. Ну что ты должен этим детям сказать? Я куплю тебе новый телефон? А ты не можешь его купить, потому что у тебя денег нет и ты еще должен какие-то штрафы бесконечные. То есть они сделали все последовательно для того, чтобы довести человека до отчаяния, до такого состояния. Поэтому это не просто чудовищная трагедия, - это чудовищное преступление. За это преступление должны ответить конкретные люди. Я именно так к этому отношусь.
Интервью представлено в партнерстве с телеканалом Дождь.
BLACK FRIDAY SALE: Subscribe for as little as $34.99
Subscribe now to gain access to insights and analyses from the world’s leading thinkers – starting at just $34.99 for your first year.
